Эксперимент с зеркалом, Эксперимент с зеркалом : Мистические истории из жизни и мистические рассказы
На самом деле на этой планете были еще более разумные существа, чем дельфины. В году американские исследователи Диана Рейс Diana Reiss и Лори Марино Lori Marino придумали, как провести эксперимент на узнавание своего отражения, и провели его. Кстати, Трофимов считает, что телевизоры тоже сработали. Слышь, философ великий, экология-то чем не наука?
А те "знания" которые "действуют совместно" во многих головах, философы называют "общественное сознание". Солярис С. Лема - пример сознания без социума. Kyu Валя Гриневич Бог не обладает сознанием. Сознание воспитывается в ребёнке сознательными соплеменниками. У бога нет соплеменников, следовательно он бессознательное животное.
Kyu n. Соплеменники есть даже в монотеистической версии. Причем кровно-духовные родичи: отец, сын, и дух святой. Кстати, дух святой доже из Animalia? К категории алгоритмов лучше подходит.
Хотя я неверующий, но знаю, что отец, сын и дух не соплеменники друг другу, а три проявления одного и того же лица. Они друг друга не воспитывают и не обучают чему-нибудь, чего не знают остальные двое.
Нет условий для возникновения сознания. Это католики что-то греховное приписали святому духу, за что православные считают их еретиками. Для нас, русских неверующих, Святая Троица - это одно существо, Бог. А для меня лично Бог - это бездумное бессознательное существо, которое, даже если бы могло сотворить мир, не могло бы отделить себя от мира и считало бы, что окружающий мир изменился, как котящаяся кошка считает, что рождающиеся у неё котята - это измененеия мира, вроде восхода Солнца или собственного испражнения.
Основная функцая самосознания - осознавать себя, уметь выделять себя из наблюдаемого органами чувств материального мира. Муравей не обладает декларативной памятью, следовательно принципиально не может обладать самосознанием. Муравей, когда приводит в порядок свои усики, неважно, наощупь или зрительно пред зеркалом, "считает", что он наводит порядок не в своих усиках, а во всём мире, от которого он себя отличить не может.
Общающиеся стайные животные и насекомые ничего состайникам не описывают, а реализуют записанный в их генетической памяти рефлекс делиться с состайниками приобретёнными знаниями.
Муравей, как и другие животные, прекрасно отличает себя от "всего мира". Конечно же, он знает, где кончаются его усики, а где начинаются чужие усики или какие-нибудь ветки. Он различает, угрожает ли опасность ему или находящемуся рядом с ним насекомому. Много поставлено очень сложных опытов с муравьями. Муравей разведчик описывает муравьями фуражирам, пользуясь абстрактным языком, где находится еда.
Прочитайте про опыты с муравьями. Рефлексы записаны не в "генетической памяти", а в нейронных сетях. Вы пытаетесь определить сознание, основываясь на своих ощущениях, то есть "изнутри системы". Попытайтесь представить, как бы определили сознание людей и других земных животных инопланетяне. Стайные животные делятся знаниями с помощью своего языка, человек - с помощью человеческого языка. Языки разные, но суть одна - передача знаний, информации.
Мой комментарий основан на научных данных биологии и зоопсихологии, Ваш же комментарий весь! Веру в наличие языка у животных Вы из Библии взяли? Марков Александр Результаты - потрясающие, сенсационные.
Но вот журнал странный выбран для их публикации. Издается в Индии. Немного подозрительно. Такое важное открытие взяли бы в хороший журнал. Да, потрясающе! Но если муравьи сейчас видят себя в зеркале, значит они уже давно это умеют делать. Может быть в природе они смотрятся в капельки воды? Там в переселение душ верят. Лучше в "сознательного" муравья переселиться, чем в какое-нибудь дерево.
Tarson Марков Александр Ну может Nature в них не поверил. Как та академия наук в Париже, с камнями падающими с неба:. А что тут странного? Важен не импакт журнала, а число цитирований статьи. Элементы ее уже процитирвали. Kyu dro Важно ни то, ни другое. Важна истина, а она ни с тем, ни с другим никак не коррелирует.
Wan1 Марков Александр Автор этой статьи - представитель западной псевдонауки не только у нас имеются "петрики". Легко ищутся Гуглом ее прошлые "заслуги": она была автором раскритикованных в дым работ по воздействию мобильных телефонов на муравьев, ужасному влиянию WiFi излучения на прорастание кресс-салата, и прочей подобной мути.
Вполне возможно, что она не мошенник от науки, а просто выжившая из ума бабушка, искренне занимающаяся ерундой. Но, тем не менее, у ее репутация научного фрика, в одной компании с торсионщиками и гомеопатами. Поэтому и журнал стрёмный. И нет за полтора года никаких упоминаний об этом "важном открытии".
А автору обзора следовало бы проверять информацию перед публикацией, а то прям неловко. Печально, если так. Не знал. Тем не менее, старушка продолжает публиковалась и продолжает публиковаться в профильных изданиях по своей теме, типа "Myrmecological News".
В любом случае, "проверить информацию" здесь можно только одним способом - взять и повторить этот эксперимент. Надеюсь, материал подвигнет кого-нибудь из читателей это сделать:.
Про журнал я ничего не знаю, как и про то, почему авторы не отправили эту статью в Nature или Science. Наоборот, если бы они нечистоплотным образом гнались за сенсацией, как печально известные японские ученые со стволовыми клетками, наверно, они бы как раз туда свою статью и постарались пристроить, а не в какой-то малоизвестный журнал. Сама первый автор, как написано в материале, судя по ее публикациям, занимается поведением муравьев очень давно, и причем систематически работает с очень ограниченным набором видов.
И она многолетний сотрудник довольно приличного бельгийского университета. То есть это не какой-нибудь иранский студент, взявшийся из ниоткуда. Так или иначе, методика опыта довольно простая, и было бы здорово, если этот материал побудит кого-то повторить данный эксперимент.
Амвросий Инстинкт самосохранения присущ и насекомым. Да и для муравьёв зеркало - не новость, в природе они сталкиваются с каплями воды, как и грязью. Муравьи всё-таки сложнее несколько бактерий в поведении. VladNSK Я как-то привел своего пса в зал, в котором было огромное зеркало от пола до потолка.
Пес несколько раз тыкался носом в зеркало: он несомненно видел там себя или другую собаку? Он хотел попасть туда, в комнату, которую видел за зеркалом. Очень многие млекопитающие себя так ведут. В своем бытовом опыте, я видел кроме собак еще кошек и хомяков. Хомяки вообще не обращали внимание на зеркало, после того как обнюхали его.. Взрослые кошки определенно видят отражение предметов в зеркале, могут следить за движением объектов в отражении, но попыток проникнуть за зеркало не предпринимают, собой не интересуются.
Котята несколько дней играют со своим отражением, потом теряют интерес к зеркалу. Представить, что муравей демонстрирует такое сложное поведение перед зеркалом, как описано в статье у меня не получается.
Да, с муравьями как-то это невероятно выглядит. Хотя, вот сейчас вспомнил.
Летом я игрался с рыжим муравьем. Он тащил какое-то огромное насекомое, а я это насекомое у него отбирал. Так он, муравей, прямо как собака подскакивал, пытаясь у меня назад забрать свою добычу. LondoM Как-то слишком невероятно. Сколько же тогда нейронов нужно для появления зачатков самосознания? Мозг муравья примитивен по сравнению с Core i7, и при этом у муравья есть типа "самосознание", а у процессора нет. Может, как говорили в шикарном фильме "Город тьмы", мы ищем не в том месте?
Олег Чечулин LondoM Поскольку муравьи меньше капиллярной длины воды, они запросто могут видеть свое отражение в каплях воды в обычной жизни. Узнавание себя дает им адаптивное преимущество, поскольку за грязь на лице им грозит смерть. Так что описанные в статье факты свидетельствуют не о сознании муравьев, а о силе естественного отбора. Рискну предположить,что ив кривых зеркалах они будут узнавать себя. Давайте поставим вопрос так: что должны совершить муравьи, чтобы люди согласились в наличии сознания у муравьев?
Тогда надо начинать танцевать от опечки, то бишь, от универсального определения сознания. А с этим в мире науки пока всё плохо В научной литературе под сознанием "понимается высшее проявление психики, связанное с абстракцией, отделением себя от окружающей среды и социальными контактами с другими людьми.
Учебник для вузов под редакцией Ю. Александрова, VladNSK n. Не поленился и посмотрел в Википедии, что это за наука такая, психофизиология. Там такое определение: "Психофизиология — область междисциплинарных исследований на стыке психологии и нейрофизиологии. Когда пишут об области междисциплинарных исследований, то надо быть настороже: как бы не вляпаться не в научную область, а в область околонаучной болтовни типа "научного коммунизма" или экологии, кому что больше нравится.
Теперь рассмотрим приведенное вами определение сознания: "В научной литературе под сознанием "понимается высшее проявление психики, связанное с абстракцией, отделением себя от окружающей среды и социальными контактами с другими людьми. Ktkn VladNSK Слышь, философ великий, экология-то чем не наука? То что в вашем классе её ещё не было - не повод писать всякую дичь. VladNSK Ktkn Я же написал: кому что больше нравится. Вам экология больше нравится, чем научный коммунизм, я вас верно понял?
А вот вы мне назовите хотя бы одного известного ученого, который бы называл себя экологом. Кого ни возьми, он сначала биолог или ботаник, или еще кто-то, и только потом, по совместительству, еще и эколог.
Вообще-то, любой гидробиолог или геоботаник является экологом. Экология- это раздел биологии, изучающий взаимодействия организмов между собой и окружающей средой есть еще сомнительная область технических наук, где считают выбросы с производств, но мы, насколько я понимаю, всё-таки о трушной биологической экологии.
И ботаник, и эколог есть биологи. А некоторые ботаники еще и занимаются при этом экологией растений. Ну хорошо, тогда пусть так будет, с вашими терминами: кого ни возьми, он сначала гидробиолог или геоботаник, и только потом эколог.
Чистых экологов нет! А те, кто называют себя прежде всего экологами, это в лучшем случае представители упомянутой Вами сомнительной области технических наук, но, скорее всего, это просто бездарные болтуны либо грязные политиканы. Построить храм муравьиного бога, каждый день в нём приносить в жертву свежих гусениц, и съедать собратьев, оскорбляющих святыню.
Вопрос такой, правда применительно к более умным созданиям - собакам и детям до трёх лет - поствлен более лет назад и на него тогда же получен экспериментально однозначный ответ: сознанием может обладать но не обязательно им обладает, некоторые люди заменяют сознательное мышление верованиями только и только человек.
Понятие "сознание" не имеет верифицируемого определения и принципиально антропоцентрично. Поэтому заранее понятно, что "доказательства", тем более "экспериментальные", его присутствия или отсутствия у других видов несостоятельны. Вся эта лженаука напоминает эволюцию представлений о соотношении между Землёй и небесными светилами. Особенно в части чудесной подходящести многогранников. Стройно и красиво, а в то время было ещё и правдоподобно, но чушь.
Понятие "сознание" - это объективное понятие, отражающее явление природы, существующее независимо от сознания человека. По этой причине наличие или отсутствие сознания у живого существа проверяется экспериментально по отнюдь не антропоцентричным критериям. А вот состояние Вашего сознания делает Вас для сознательных членов человеческого социума неинтересным собеседником. Посему: прощайте. Что это за отрасль? И отрасль чего? Ваши слова "сознание" - это объективное понятие, отражающее явление природы, существующее независимо от сознания человека рассмешили меня до слёз.
Это редкий случай ахинеи, одновременно являющейся оксюмороном и тавтологией. Большое спасибо. VladNSK Kyu Я над этим "определением" долго голову ломал.
И так и сяк пытался его осмыслить: думал, может быть автор просто где-то не так запятые по ошибке расставил, или слово какое пропустил. Так ничего и не смог выудить : Так что, ахинея - наиболее подходящий термин для этого "определения".
А можно поподробнее про это "экспериментально"? Сейчас ответы на многие подобные вопросы, "однозначно найденные" сто лет назад, пересмотрены в свете новых достижений науки. Сто лет назад очень мало знали о том, как работает мозг, и очень мало - об обработке информации, вычислениях, алгоритмах Только когнитивист мог придумать, будто в науке каждая серия опытов осуществляется только один раз: сто лет назад сделали опыты и с тех пор ни разу их не совершенствовали, не повторяли в новых технических возможностях, а просто все сто лет молятся на полученные тогда результаты, как когнитивисты бездумно молятся на результаты Винера, Шеннона и Тьюринга.
Duel, не нервничайте так, мы же не на дуэли. Я недавно был на встрече, где обсуждалась философия сознания. Там присутствовало три, так сказать, философа, один, по совместительству, профессор психологии, все три из разных университетов, запомнил, что один из Оксфорда. Было три мнения насчет сознания. Первое, что сознание возникло как средство фиксирования и передачи другим своих ощущений, своего опыта.
Например, я вчера шел по улице и не просто глазел по сторонам, а фиксировал, как бы для того чтобы иметь возможность передать это потом другим с помощью языка. Второе мнение было, что сознание нужно для "конфигурации" неосознанной деятельности. Например, для выбора стратегии. Если мы играем в баскетбол, то время принятия решений слишком короткое для сознания - то есть, для обдумывания. Обдумывают заранее. Третья точка зрения была что сознание вообще не влияет на принятие решений, а как бы наблюдает со стороны, что на самом деле подтверждается опытами и заодно отказывает в существовании "свободе воли".
В общем-то, эти три подхода к сознанию не противоречат друг другу. Околонаучные философские рассуждения о том, что такое сознание, сейчас интересны только разве что самим философам. Мы, знаете ли, сейчас не в Афинах пятого века до Р. Мы многое что узнали о мозге и его деятельности. И еще больше нам предстоит узнать, причем эти новые знания нам дадут отнюдь не философы.
И не психофизиологи! VladNSK, от физиков народ тоже "многое что узнал": сначала слоны на черепахе, плывущей в океане, потом "чудесные" многогранники, на которых движутся планеты, потом всемирное тяготение Ньютона, потом искривление пространства Эйнштейна сначала с лямбда-членом, а затем без лямбда-члена, потом опять лямбда-член, но уже с инфляцией.
Вы так нападаете на философов и психофизиологов, как будто они сейчас на стадии слонов и черепахи. Философия по самому своему предназначению всегда находится на этой стадии. Когда развитие идей достигает предсказательной силы, философия становится одной из естественных наук или дисциплиной математики. Валя Гриневич Kyu Сам Ваш ответ противоречит мысли, которую Вы в него вложили, потому что в Вашем ответе использованы по крайней мере два раздела философии - логика и теория научного познания.
Лишь математическая логика является научной. Теория научного познания не является научной. Никакого противоречия нет. То, у чего есть предсказательная сила, не может быть философией. Михаил 33 VladNSK Михаил 33 Михаил 33 В когнитивных нейронауках системный мультидисциплинарный подход позволяет в основном обойти озабоченности, связанные с глиальными клетками и полями, а также с узкой специализацией дисциплин и их изолированностью.
Абстракции биологов-системщиков естественно снимают эти озабоченности. Смотрим: Юрий Павлов «Сознание. Мир и разум. Характерно, что рассуждая о сознании, никто не задал более простой и очевидный вопрос: а что значит для муравья видеть? Это для нас общение - прежде всего смотрение друг на друга. Но для муравьев это запах. Зрение у них играет очень малую роль, тем более, что фасеточные глаза не дают нашей четкости изображения.
Отсюда у меня вообще большое сомнение в зеркальных экспериментах с муравьями. Допустим нам нужно выяснить, обладает ли сознанием человек. Как мы поставим опыт, если человек слеп и говорит только на языке мумба-юмба? Михаил 33 sVv 14 Если внимательно читать статью - то Вашего "простого и очевидного вопроса" не возникает: "Известно, что эти муравьи, ориентируясь в окружающей среде, в основном полагаются на запаховые метки, но зрение играет в их жизни не последнюю роль.
Поскольку это дело требует навыка - по младости лет у меня вместо точки иной раз весь муравей сверху получался синим или желтым. А другие люди в это время сидели на других муравьиных тропинках и метили муравьев другими цветами.
Ваш страх поселился в вас задолго до того, как вы достигли совершеннолетия, через легенды, мифы, сказки, а возможно и гены в виде памяти предков. Иными словами, особое отношение к зеркалу вы впитали с молоком матери. Просто проведите эксперимент. Сядьте перед гримерным зеркалом, выключите освещение, зажгите свечу перед зеркалом.
Что это вам напоминает? Правильно — гадание перед зеркалом. По легендам и мифам, которые мы слышим с детства, во время гадания отражение в зеркале, если вовремя не набросить платок, может наброситься на сидящего перед зеркалом. А может быть и так, что отражение в зеркале, которое вы привлечете своим гаданием, вызовет в вас смертельный ужас со всеми вытекающими.
В лучшем случае, вы упадете в обморок. Здесь расскажу свою историю. Я училась в техникуме. В общежитии в комнате, которая находилась на третьем этаже, мы устроили гадания.
Свечи, зеркало — все как положено. И после очередной фразы «Суженый появись! Эксперимент с зеркальными стеклами Strack et al. Мы, как социальные существа, подвержены воздействию окружающей среды, и взгляды других могут стать как зеркалом, так и фильтром для нашего собственного самопонимания. Погружение в мир химии мозга позволяет нам понять, как окситоцин, известный как "гормон любви" Kosfeld et al. Положительные социальные взаимодействия, активизирующие выделение этого гормона, оказывают благоприятное воздействие на наше внутреннее зеркало, укрепляя чувство собственной ценности.
Итак, мы, сами являясь скульпторами своего судьбоносного зеркала, стоим перед выбором: как мы видим себя, какие убеждения формируем, и каким образом наше внутреннее отражение влияет на наше поведение. Эффект зеркала несет в себе мощь изменения, стимулируя нас к росту и развитию.
Когда мы обращаем взор внутрь себя, видим, что в наших руках лежит не просто зеркало, но ключ к тайнам нашего собственного "я". Используйте его мудро, для формирования положительных убеждений, развития своих сильных сторон и создания гармонии между внутренним и внешним миром.
Поднимите свое внутреннее зеркало выше, чем когда-либо прежде, и откройте для себя бескрайние возможности роста и самовыражения. Как бы мы ни стремились отразить свою сущность в глазах окружающих, истинное отражение начинается внутри нас. Зеркало самопонимания - это не только отражение нашего внутреннего мира, но и ключ к тайнам нашего поведения. Мы рассмотрели, как эффект зеркала формирует наше восприятие, и теперь давайте обратим взор вглубь, где каждый из нас становится скульптором собственного внутреннего "я".
Представьте свое внутреннее зеркало как страницу бесконечной книги, заполненной вашими мыслями, убеждениями и мечтаниями. Спускайтесь вглубь с любопытством исследователя, разгадывайте сокровища своего внутреннего мира и задавайте себе вопросы. Какие убеждения определяют ваш взгляд на себя? Какие части вашей личности требуют внимания и заботы? Каким образом вы разговариваете с самим собой?
